http://ecrire.clicforum.com 2011-07-26 Créations littéraires :: Concordance des temps
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Concordance des temps

 
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Abdel
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MessagePosté le: Dim 28 Avr 2013 - 01:01    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

De la concordance des temps dans les morceaux de texte qui suivent (le texte entier se trouvant ici :http://ecrire.clicforum.com/t1157-Ceinture-noire.htm#p6140 ).

1- " Je me rappelle ce sourire narquois et ce hochement de tête du professeur lors du premier jour. " Non, grand-père, tu as dépassé l'âge, tu ne peux pas". Il ne dut accepter que sur mon insistance sur le côté sportif pour entretenir en ordre de marche une carcasse délabrée.Puis, il fallait supporter ses sarcasmes avec un calme olympien, sans possibilité de trouver un autre Dojo. "


Dans mon esprit, le verbe devoir est au passé simple car c'est une action brève. Le verbe falloir est à l'imparfait car il est, en revanche, une action durable dans le temps. Il fallait supporter tous les jours.

Que pensez-vous de cette concordance ?


2- "Dès que j'ai sorti les billets, un objet pointu s'appuya sur mon flanc droit et une voix résolue me somma de ne pas me retourner et de tendre les billets vers l'arrière, de la main gauche."

La règle de référence étant :
Si le verbe de la principale est à un temps du passé, la subordonnée se met : à l' imparfait ou au passé simple si le fait est simultané
(Il a certifié qu'il était là quand il est entré. Il nous salua dès que nous entrâmes).

- au plus-que-parfait ou au passé antérieur si le fait est antérieur (Il a certifié qu'il avait fini avant son arrivée. Il envoya la lettre dès qu'il eut eu confirmation de la chose).

http://www.synapse-fr.com/manuels/CONCOR.htm


Aymard m'a indiqué qu'il fallait mettre le passé simple au lieu du passé composé pour le verbe sortir (dès que j'ai sorti les billets)

Dans mon esprit, il s'agit plutôt d'antériorité dans ma subordonnée (dès que j'ai sorti). Il aurait donc fallu que j'utilisasse le passé antérieur (dès que j'eus sorti) (remarquez aussi la "parfaite "concordance entre le conditionnel passé et l'imparfait du subjonctif dans la phrase soulignée ).


Mais toujours dans mon esprit, si j'utilise le passé antérieur pour le verbe sortir, j'enlève du sens une partie qui est forte et suggestive : le gus qui est derrière moi attend que je sorte effectivement les billets et qu'il les "voit de visu" pour être sûr de son coup. Avec le passé antérieur + le passé simple, c'est comme si j'étais tout seul devant le guichet. Je peux donc dire :

Dès que j'eus sorti les billets, je les mis dans ma poche. Ni vu ni connu, aucun temps mort pour permettre au gus de réaliser que j'ai effectivement tiré des billets et non pas simplement avoir lu le solde de mon compte.

Je ne veux pas exprimer la rapidité des deux actions, mais la lenteur de la première et la rapidité de la seconde, d'où mon passé composé qui suppose un temps assez long avant son achèvement et la patience corrollaire de mon "voleur " derrière mon dos.

Est-il interdit, dans la concordance des temps, de jouer sur l'élasticité temporelle des actions ?

mettre dans l'antériorité un passé composé avec un passé simple est-ce faux ?


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MessagePosté le: Dim 28 Avr 2013 - 01:01    Sujet du message: Publicité

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Humphrey
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MessagePosté le: Dim 28 Avr 2013 - 17:40    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

1.
Sans hésiter je choisis "fallut", notamment à cause du "Puis" qui précède. On est dans une succession d'actions dans le passé. Le fait que ce dont tu parles soit plus durable dans le temps n'est pas pertinent ici

Un passé composé ("Puis, il a fallu...") serait envisageable également (quoique plus lourd) mais pas un imparfait.

2.
Dans cette phrase tu as le choix entre deux solutions:
Solution A:
"Dès que je sortis les billets, un objet pointu s'appuya sur mon flanc droit et une voix résolue me somma de ne pas me retourner et de tendre les billets vers l'arrière, de la main gauche."
Solution B
"Dès que j'eus sorti les billets, un objet pointu s'appuya sur mon flanc droit et une voix résolue me somma de ne pas me retourner et de tendre les billets vers l'arrière, de la main gauche."

Avec la solution A, les actions des verbes "sortir" et "appuyer" sont plus simultanées qu'avec la solution B.
Par contre le passé composé "j'ai sorti" ne passe pas du tout, et à vrai dire je ne sais pas vraiment pourquoi mais je suis quasi sûr que ce n'est pas correct ici.
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Abdel
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MessagePosté le: Dim 28 Avr 2013 - 18:36    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

Merci bien Humphrey,

Un dernier doute à écarter :

Le fait que le sujet du verbe falloir n'est qu'apparent ne permet-il pas de sortir cette action du carcan de l'ordre juste des concordances ?

Il fallait, il fallut, il a fallu, personne, en fait, ne fait l'action.  C'est comme une annonce inchangeable, même en changeant la personne concernée .Cela peut s'appliquer à n'importe qui à ma place (s'il est âgé et décrepi). Dans ce sens-là, je crois que l'imparfait garderait cette impersonnalité intacte.

Si ce n'est pas envisageable, tant pis.

Pffffffff ! Qu'elle est dure la langue française !
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Aymard
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MessagePosté le: Lun 29 Avr 2013 - 13:32    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

Merci Abdel pour la citation du lien vers Synapse-fr que je découvre ainsi et qui me parait très intéressant.

Je reviens sur ta proposition:
"Dans mon esprit, le verbe devoir est au passé simple car c'est une action brève. Le verbe falloir est à l'imparfait car il est, en revanche, une action durable dans le temps. Il fallait supporter tous les jours.

Que pensez-vous de cette concordance ?"

Ce que j'en pense
:
La version suivante reflète mon point de vue sur la question:"Dans mon esprit, le verbe devoir doit être à l'imparfait car c'est une action brève (passagère, transitoire). Le verbe falloir doit être au passé simple car il est, en revanche, une action durable dans le temps. Il fallait supporter tous les jours.Il fallut dorénavant supporter.(action temporellement terminée). Je pense comme Humphrey que le mot de transition "puis" induit la succession et détermine le temps de la proposition subordonnée , avec "car" qui induit la causalité la situation serait différente."
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Abdel
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MessagePosté le: Lun 29 Avr 2013 - 16:08    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

Citation:
le verbe devoir doit être à l'imparfait car c'est une action brève (passagère, transitoire). Le verbe falloir doit être au passé simple car il est, en revanche, une action durable dans le temps

Je suppose, Aymard, que tu as interchangé involontairement les propositions. L'imparfait exprimant une action longue ou répétitive dans le passé et le passé simple exprimant une action rapide ou ( et) successive à une autre.

La concordance des temps dépend du temps utilisé dans la principale (ce qui est normal) MAIS aussi du sens des termes.

Dans mon esprit (là, on discute à loisir de la langue non pour justifier un écrit qui serait incorrect mais pour éviter l'incorrection en puisant les solutions de chez les autres), dans mon esprit donc, le mot puis ne signifie pas du tout une succession d'action, je lui donne le sens de "de plus", "en plus", "par dessus le marché".

En face de la chronologie des temps il y a la chronologie des "problèmes vécus"  :

difficulté 1 : le refus de l'inscription:  "non grand père, tu ne peux pas"

difficulté 2 : accepatation de l'inscription seulement  pour entretenir en ordre de marche un corps délabré mais pas plus (pas de vrai karaté à apprendre).

difficulté 3 (introduite par le mot "puis") et c'est la difficulté majeure malgré l'acceptation de l'inscription) : il fallait supporter tout le temps ses sarcasmes.

Si on ne tient pas compte de la succession des difficultés dans l'état d'âme du vieux inscrit (canscrit ?) mais seulement de la succesion des temps, alors il faut strictement appliquer la concordance des temps et j'ai donc tout faux sur le plan grammatical.

Mais alors, je n'aurais pas su exprimer convenablement le fond de ma pensée. Pourtant, j'ai tablé sur l'expression de la nécessité qui est un acte durable tant que ne cesse pas sa cause, en utilisant le verbe falloir à l'imparfait. La cause ici étant ses sarcasmes incessants tout au long de l'année, d'où ma nécessité de les supporter tout le temps qu'il faut.

Pas tout le temps qu'il fallut, au passé simple, car ces sarcasmes là continuent encore de nos jours ! Et je n'ai pas encore cessé de les supporter !

"Il faut" au présent, voilà ce que j'aurais pu mettre, puisque ça dure encore.

Je deviens donc de plus en plus conscient du fait que pour bien s'exprimer, il faut d'abord obéir aux règles des concordances et se débrouiller ensuite pour exprimer le fond de sa pensée sans transgresser ces règles.

C'est encore plus compliqué que je ne pensais !
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Humphrey
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Vierge (24aoû-22sep)

MessagePosté le: Lun 29 Avr 2013 - 21:47    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

Abdel a écrit:

Merci bien Humphrey,

Un dernier doute à écarter :

Le fait que le sujet du verbe falloir n'est qu'apparent ne permet-il pas de sortir cette action du carcan de l'ordre juste des concordances ?

Je ne crois pas. Et de toutes façons, stylistiquement c'est "fallut" qui passe le mieux vu la phrase qui précède et celle qui suit, donc je te conseille de ne pas trop te casser la tête.
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Abdel
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MessagePosté le: Mar 30 Avr 2013 - 01:06    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

C'est d'accord Humphrey,

J'ai assez titillé les cordes des concordances, il n'y a que de fausses notes qui me reviennent, par manque de doigté.

Jespère que cette rubrique attirera du monde (futur) . Elle me paraît très utile .
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Aymard
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MessagePosté le: Mar 30 Avr 2013 - 08:30    Sujet du message: Concordance des temps Répondre en citant

Cette rubrique est à mes yeux une des plus utiles de ce forum. Elle a tout de suite attention et suscité mon intérêt en y participant. J'y vois un atout pour redonner à ce site un allant supplémentaire.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:18    Sujet du message: Concordance des temps

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